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章新胜副部长做客《决策者说》谈留学热点

2006-07-02    【浏览字体:     

主持人:您好,欢迎收看《决策者说》。1978年中国政府在改革开放之后,往美国派遣了第一批公费留学生,从此之后,随着中国改革开放的步伐一步步加快,越来越多的青年学生把到国外去留学当作自己的首选,对于中国这样一个世界上最大的发展中国家,作为世界上发展速度最快的国家之一,留学生对我们这样一个国家到底意味着什么?今天我们就请到中国国家教育部的副部长章新胜先生,请他给我们做一个详细的解释。

主持人:有请章部长。章部长,在今天正式开始对您的采访之前,我想咱们从一个历史的话题说起,回顾中国近代将近一个世纪的留学史,可以说道路是非常坎坷的,但是进入到改革开放之后,路就相对顺了,可以这么说吗?

章新胜:可以这么概括地说,中国留学的一部历史也是中国追求民族解放和国家独立自主,中国追求现代化历史的一个缩影。大体来说,我想中国的留学可以分成三个阶段,第一个阶段,从容闳向清政府提出,因为他是150年前第一个赴美国获得耶鲁大学学位,然后提出要派出留学的人,这以后就历经坎坷,同时,留学回国的人员也做出了杰出的贡献,像周恩来、刘少奇、朱德、邓小平、鲁迅、蔡元培,甚至更早,像严复、詹天佑。第二阶段,大致地说,可以说在新中国成立以后,一方面我们党中央、中央政府向全世界发出召唤,对那些三四十年代赴欧美留学的人员发出召唤,他们响应号召,参加祖国的现代化建设,参加祖国的教育、科技、国防等等建设,像钱学森,像两弹一星的元勋邓稼先先生等等就是那批回国的。同时在五六十年代,中国政府又做出了重要的决策,向前苏联和东欧派出了两万多名留学生,他们回国以后,对中国的现代工业、科技教育、国防等等做出了突出的贡献。中国真正大规模的留学热潮是第三阶段,那就是改革开放以后,特别是当教育部向改革开放的总设计师邓小平同志汇报,要派遣留学生的时候,邓小平同志就说,光十个、八个地派不行,要成千上万地派。

主持人:您等于简短地回顾了一下从19世纪末开始到现在的这一百多年来的留学历程,刚才我们从短片里看到您的经历也是非常丰富的,其中您个人就曾经留过三次学,当时这三次留学都是公派吗?

章新胜:是,我们的留学大致分为两类,一类是公费留学,一类是自费留学。在公费留学中有国家公派,有地方和单位公派这两种形式,我都是国家公派和地方公派。

主持人:说到国家公派和地方公派,今天我们也请到国家留学基金管理委员会的秘书长张秀琴女士,是不是只有章部长这样的官才能出去,你们临选公派出国留学生的标准是什么?比如说像我,我想出国,我不是官,我能不能出去?

章新胜:我第一次留学的时候不是官,我是一个普普通通的工作人员。

张秀琴(国家留学基金管理委员会秘书长):国家公派留学是面对全国的各行各业、各类人员都有,既有像章部长这样的政府官员,也有学者,还有学生,还有一些技术人员。我们具体的选拔方式是个人申请,专家评审,择优录取,签约派出。

主持人:因为国家留学基金管理委员会成立十年,到6月16号成立十年,但是我们刚才也说到了,1978年开始我们就往外公派留学生了,这个时间差是怎么回事?

张秀琴:在1996年国家基金管理委员会成立之前,所有的国家公派留学的项目都是由当时教育部的留学生司,后来叫外事司,又叫国际司,由政府出面操作。过一段时间就发现出现了一些棘手的问题,政府处理起来也比较难,也没有很有力的措施,简单地讲就是有一些留学人员由于各种原因不能按时回来,政府就没有有力的措施让他们回来。当时我也在教育部国际司,我们就研究了其它国家都怎么做,发现绝大部分国家凡是这类政府的项目,都是委托一些独立法人的事业单位代表政府来执行,这个好处在哪儿?就是可以用法制化的手段,用经济手段来约束留学人员回来,比如跟留学人员签约,留学基金委就做得到,但是教育部就很难跟留学生签约。

主持人:那有什么不行?

张秀琴:我觉得他们不如我们做得好。

主持人:您给我们比较一下,比如说作为教育部跟公派留学生之间签一个约,说你到国外去留学,学成之后必须返回,和跟留学基金会签约有什么不同的地方?

章新胜:你这个问题问得好,第一,由过去部门签约派出变成整个国家的意志,国家的行为;第二,作为一个独立的法人机构,它就可以用法制的轨道,同时它可以用各种各样的手段来做。而政府主要是一个行政的手段,而且行政也是要依法行政,依法监管,所以社会主义市场经济深入,同时你可以看出,我们国家这样的做法和世界上发达国家,和世界上大多数在留学工作走得比较先进的国家,不但是齐步的,而且反映出我们中国的特色。

主持人:刚才秘书长说到一个很实际的问题,大家非常关心的问题,就是回来的问题,之所以成立这个基金会,也是在某种程度上为了更好地吸引人才回来,直到今天仍然有人打着这样的问号,觉得花着国家的钱把这些人送出去了,怎么保证他们就一定能够回来,你们有把握吗?

章新胜:你这个问题问得也非常重要,现在讲起来是比较轻松的,可是当时做决策的时候,不论是教育部和国务院各有关部委也好,还是我们国家国务院等主管领导来说,还是不容易的一个选择。因为我刚从安哥拉回来,在联合国教科文组织开非洲地区的战略规划的磋商会,我就和安哥拉的教育部长在谈这个事儿,他说我们的忧虑很大,我们主要是请外国专家来讲,我们是担心派出去以后,他们不回来了。

主持人:不仅咱们担心,看来别人也担心。

章新胜:对。成立之前,回国留学的事情是有过一度低潮的,当然这里有这些原因,也有西方国家采取的某些优惠措施,或者某些抵制的措施有关,但是总体而言,就像刚才秀琴同志介绍的那样,国家留学基金委成立以后,是一个综合性的措施,所以既有法制的措施,也有学业和专业以及业务发展的一些举措。还有一些经济上的举措,比如说签约派出,违约要退回等等。

主持人:我有一个疑问,比如说我作为一名公费留学生,我跟国家签了约,读完了四年我应该回来,我不回来国家总不能把我绑回来吧,我面临什么样惩罚的措施?

张秀琴:刚才章部长其实讲过,就是他一定要履行他行前跟国家留学基金委所签协议的承诺,这个具体的承诺就是要把国家用于他留学的经费全部返还,同时加上30%的违约金。

主持人:换句话说国家在你身上花了多少钱,你要全部返还,还要再乘以30%,这叫违约金。

张秀琴:对。

主持人:有没有这样的例子?

张秀琴:有。

主持人:多不多?

张秀琴:应该说不多,但是确实有。

主持人:什么样的情况呢?比如说他们遇到什么样的情况,他们就不选择回来了?

张秀琴:各种情况都有,有些人心中老想读学位,他是访问学者,他一定要读个学位,国内的单位也觉得他应该读一个学位,但是他跟我们签的协议里是不可以这样的,所以他就把钱还来,违约金交掉,继续学习。还有一些是由于个人原因,比如说他在国外,他的夫人或者配偶又去了,他又不能马上回来,他愿意陪她,这种情况下也要交钱。

主持人:还有一种情况,我作为一名公费留学生,我在国外,国外有一家公司或者科研机构能够给我提供比在国内更好的科研条件和工作条件,我宁愿支付这笔钱也不愿意回来,有没有这样的情况?

张秀琴:个别情况是有的,但是他肯定要讲他要在国外发展一段时间,最后再回来,但是我们讲,你是回来了,但是没有按期回来,一定要把违约金和罚金都必须交回来。

主持人:你爽约了,你必须得支付这笔钱。对于他们的约束只有钱吗?比如说对他们来说我就不回来了,只有130%的罚款吗?

张秀琴:我们目前的协议里只有这一条,但是我也听到很多人跟我们讲,你们干吗不把这些人的名字公布?他们不诚信,但是据我们分析,我们所遇到的爽约的人是情况很复杂,有些人确实是过了半年、一年、两年有回来的,所以我觉得还要给他们留一条后路。

主持人:你不公布他们的名字实际上在某种程度上是鼓励他们回来的。

张秀琴:对。

主持人:你如果公布他们的名字等于断了他们后路了,想回来也回不来了。

张秀琴:对。这个担心其实也不是说少数人,可能有不少人都有这样的担心,但是我可以给你两个比例,你就会发现我们现在的留学人员回国在我们基金委从事这样工作的人心目中已经不是一个很大的问题了。在1978年到2005年,整个国家公派留学的回国比例是70%以上,但是1996年到2005年,公派留学人员的回国率是97.02%,也就是说这个比例在逐渐上升。

主持人:这能约束住更多的公派留学生吗?

章新胜:我觉得公派留学生的返回,第一条,还是在选派这一关,我们选派是公开、公平、公正的,而且有单位的推荐,他们一般都是单位的业务骨干,这一点是我们基本的政治判断。第二条,根本一点,也是祖国综合国力的增强,现在不光留学人员,全世界各方面,在座的有很多外国来的留学生,他们都把中国看成是发展机遇最好的地方之一。第三条,我们支持留学,鼓励回国的各项政策措施,创造留学生能回来的大环境和小环境。第四条,还要解决留学人员回国以后实事求是的后顾之忧,比如说他们的子女,国外的教学的体制、课程、标准和这儿就是差别很大,如何能实事求是地使他们的子女就学,家属的就业等方面能够提供方便。

主持人:今天现场有一位北京邮电大学的校长林金桐先生,我想您的经历可能更有说服力,就是公派留学生怎么面对出国学习,然后再回来这样一个过程。

林金桐:我是1985年到英国留学。第一年是公派,从第二年开始,我们后来叫做自费公派,也就是英国的学校有奖学金,自费公派。后来又有三年在别的大学工作的经验,一共在英国待了八年。

主持人:1993年您回的国?

林金桐:1993年回国。

主持人:我看到了您的一些报道,知道您在英国的经历,应该说到1993年面临选择的时候是留还是回,当时您的选择应该说太多了,比如说您在英国,用我们老百姓的话说混得很好,有很多大公司、大的学术机构都争相在留您,1993年应该说经济发展可能没有现在物质上的这种条件,在我们国家物质上可能没有今天这么琳琅满目,但为什么您还是选择回来?是因为自己是公派学生,必须回来,不回来就要交违约金,还是什么其它原因?

林金桐:并没有人强制我回来,那时候对留学生的管理也是相当开放和自由的,但是一种事业上的追求,还有文化的归属感,还有民族的归属感驱使自己下决心回来。

主持人:这是一种道德上的追求,但是我觉得人是生活在很现实的生活中的,有一些利益上的考虑,不能回避,比如说回来以后,我会面对一种什么样的生活和工作情况,我留在那儿生活工作情况又是什么样的,刚才章部长提到了很多大政策、环境,小政策环境,当时您回来的时候,教育系统也好,包括您出发之前的北邮也好,给您一种什么样的期许,让您真的能够回来?

林金桐:在生活条件上没有太多的承诺,没有太多的利益可讲,因为毕竟那边的收入要比这边多十几倍是起码的,但是更重要的还是对原来生我养我的土地应该有所贡献,我自己曾经也在农村工作过八年,工作性质不同,但是对社会的一些贡献,对当地农村所做的工作也是很有意义的,回到发展很快的土地上,回到一块需要有留学生增添力量的地方,也是很有意义的工作,从这方面考虑更多。

主持人:可能是您那代人特殊的经历,使得您身上背负了更多的责任和义务,所以使得您要回来报效自己的祖国。刚才说的是您这代人,我们知道观众里面有来自北京大学的同学,那位穿红衣服的同学,你现在是读什么?

观众:我现在在北京大学读研究生,是电子中间的通信工程。

主持人:有出国留学的打算吗?

观众:虽然没有想好,但是还是有的。

主持人:刚才我们一直在谈出国留学,我们一直谈到公费出国留学,就是说回还是不回,因为这是一个契约的问题,我订了约了,所以我要回。但是如果你将来有这样的选择,你选择公派还是自费?

观众:当然从个人经济的角度来考虑肯定是公费更好一些,更吸引人一些。

主持人:不管公费也好,自费也好,你去其它国家留学了,你会不会回来?

观众:我当然会回来。

主持人:为什么是当然呢?你还没走你就当然?

观众:我是从两个角度来考虑的,第一,中国现在经济发展非常迅速,尤其给从国外留学回来的学生创造了一个非常好的环境,虽然中国现在的经济也许不是第一位的,但是中国经济发展所提供的机遇也许是最好的,这是需要考察的,我觉得它是吸引很多留学生回来的一个原因。第二,也是一种归宿感,因为这毕竟是生我养我的土地。另外我的父母,我的家庭都在中国。

主持人:根在这儿呢,在这儿舒服。

观众:对,我觉得这个地方才是适合我发展的地方。

主持人:谢谢你。章部长,刚才我们听了两代人的说法,林校长和刚才那位北大同学,他们是两代人,林校长身上可能更多的作为公派留学生,他觉得身上有这代人应当承担的一些义务和责任,北大那位小伙子,他即便是单纯地从自己个人的角度出发,我觉得中国发展这么快,将来学成回国更有利于我的发展,我觉得刚才您说的两个要素第一个是信心,第二个是国力,现在国力是越来越重要的一个因素了。

章新胜:是。

主持人:我们今天请到的还有外国到中国的留学生,我想了解一下,你们是公费留学生还是自费留学生,是你们国家把你们派来的吗?

观众:公费。

主持人:都是公费留学生。你们来有没有想过有一天也许觉得中国住起来很舒服,各方面条件也比较便利,而且我在这儿也许面临的发展空间更大,我不回去了,有过这样的想法吗?

观众:我来自尼泊尔,我叫贾文来,这是我的中文名字。首先我要感谢中国政府,因为来中国学艺的机会是中国政府给我的,要说学完以后我回不回国,我觉得我一定要回国,因为这是我们国家的希望,不是我自己和我父母要我回国,但是我心里每天想,在尼泊尔有很多病人,他需要我的帮助,在中国我一定要好好学医,成为一个好的大夫,回国帮助他们,这是我的目标。我的目标不是挣钱,因为在中国可以找一个好的工作,挣很多钱,可以有一个很好的生活,但是这肯定不是我的目标,我的目标就是要回国,我的国家跟中国一样要发展,所以我肯定要回国。

主持人:非常感谢你。我想了解一下其他在座的外国留学生,你们也跟这位尼泊尔同学一样的想法吗?

观众:我是亚历山大,我是来自利比里亚的,我现在在北京语言大学学习汉语,要到农业大学读硕士,我的专业是农业经济。我是国家安排我来的,我应该在这儿学习,回国把我的国家发展起来,我认为在中国,你们的农业发展很好,应该说你们也帮助我的国家有这样的发展。

主持人:一定会回去吗?

观众:一定要回去,他们喜欢我回去帮他们。

主持人:谢谢。章部长,不管是中国的学生,还是外国留学生在中国,他们在讲话的时候,三位同学都纷纷使用了我的国家,这种观念是很强的,他们知道自己学习的目的是为了什么。

章新胜:我想刚才他们几位发言都是非常典型的代表,作为一个国家政策,我觉得中国留学的方针政策做出了两句话,一句话叫支持留学,鼓励回国,来去自由。还有一句话是支持留学人员以不同的方式为国服务,我想鼓励回国是我们欢迎他回来。2003年10月30号,胡锦涛主席在人民大会堂讲话的时候,代表党和政府发出庄严召唤,欢迎留学人员回国服务和以不同方式为国服务。但是我觉得中国政策的高明之处也在于来去自由。

主持人:对于公费留学生也来去自由吗?

章新胜:对于公费留学生,我想一些业务骨干,高层次人才,他们留学以后,为什么还有好几次出国,我们当然都是支持他们在一定的时候,比如说每隔两三年或者一定的时候,由于他的专业是前沿领域,或在重大的科技攻关领域,他在那儿已经建立了渠道了,所以他有计划地再通过考核再定期回去,这也是支持的。我觉得来去自由体现一个国家政策充分的自信心,同时也是对广大留学人员的充分信任,我觉得这三句话是互相关联,而不可分割的,这是有中国特色的留学回国方针政策之所以能取得成功的一个重要原因。

主持人:刚才我们更多地关注的是公费留学的一方面,实际上越来越多,90%以上的学生选择留学,出国留学是自费的方式,可能有一个问题大家也许比较关心,就是为什么有这么多的自费出国的留学生,国家还要安排公费留学的留学生呢?这是什么考虑呢?

章新胜:公费留学作为国家公派是国家的,有很多都是要占领战略制高点,不论是科研还是经济,还是像金融这样非常关键的领域,以及国防等等,作为国家队来说,他所派遣的就是刚才我讲的几类人才,有战略的需要,有中长期的需要,也有科技前沿,有的是国家紧缺和短缺的,但是自费留学,由于他是个人和家庭的决策,所以每人的决策方式就不同了,有的人可以和自己将来的就业,将来的考研或者职业生涯紧密相关。另外,自费留学得打算一下,我要支付多少,我要在国外贷款多少,在家属的支持下,有的向亲戚朋友还借了钱,我如何返还,所以有各种各样的具体情况和因素,所以自费留学我们在政治上,在政策上都是一视同仁的,比如说我们对自费留学的关心和支持就体现我们在教育部经过研究,经过国家留学基金委的讨论和同意,我们就建立了奖励自费留学优秀生的奖励政策和措施。

主持人:说到这儿我想问一下秘书长,到底能奖他们多少钱,我就关心钱,比如说对于自费出国的留学生,来自国家的荣誉,这个很重要,但是钱同样也重要,多少钱?

张秀琴:博士生是每人一次性的五千美元。

主持人:部长关心的都是大事儿,博士生是一次性五千美元,比如说对本科生有奖励吗?

张秀琴:现在这个奖学金还没有涉及到硕士生和本科生,一是我们现在的资金还是有限;二,我们还得好好研究研究怎么一个评估的方式方法,博士生比较好评,因为他都是有科研项目的,发表文章,文章在不同杂志上有不同的影响因素都好算,但是硕士生和本科生基本都是在读课程,读课程各个学校的考试成绩标准不一样,所以很难把它哪怕不是全世界,就是一个国家你都很难衡量,所以我们还没有做,我希望我们能够有更多的资金,尽快地制定一个评选的标准。

主持人:这种奖励多长时间了?

张秀琴:我们从2003年开始设立,到现在有五百人获得了这个奖学金。

主持人:您有没有进行过评估,得到这笔奖金和荣誉的自费留学生,他们怎么看待来自国家的这个奖励?

张秀琴:他们对这件事还是看得非常重的,因为这毕竟是国家级的奖学金。第二,他们是在几十万自费生里通过各个层次评选出来的,而且在国内这一层专家,我们都请的都是院士、博导,有的本身就是本领域的首席科学家,由他们对所有的材料进行评审。所以有些人就说,我哪怕没有评上,但是国内的专家看到了我的材料,这对我也是一种荣誉。

主持人:就像我刚才说的,会不会有助于吸引他们回国?

张秀琴:有,我相信会有的,因为他们永远会记住这是祖国给的一份荣誉,哪怕就是短期不回来,但是他们心中永远会记住这一点,我其实有很多的例子,拿到了这个奖学金,他们非常受感动,有的是我们驻在当地国家的大使来颁这个奖,大使在当地就是中国最高的代表了,国家荣誉,来参加颁奖仪式有他的导师,就是外国的导师,要带上他的好友,有时候有他们学校的领导,那在当地学校也是很隆重的事情了。我记得去年美国的网上有一条消息,是德州一个大学的教授放上去的,他说我们学校的中国留学生获的奖学金人数在全美的大学里是数一的。

章新胜:这个荣誉是极大的,因为他们是自费留学,但是又受到国家留学基金委的评估和批准,最后得到奖励、荣誉,他的信誉度,他所取得的成绩,以及体现国家对自费留学人员的关怀,这方面的作用远远高于金钱。

主持人:刚才说到的是奖励问题,接下来还有一个问题是自费留学生不可避免会遇到的,当他们做出自费留学选择的时候,恐怕在某种程度上因为人生地不熟,会有一些盲目性,比如说在选择去哪个国家,学什么专业,学多长时间等等问题上,会不会存在这些盲目性?

章新胜:我想这些年来,自费留学的发展总体的主流是好的,发展的趋势也是好的,但是难免在选择中确实有一些盲目性、非理性的决策,这个方面首先要自己充分了解自己。孩子们出国留学,研究生问题不大,如果年龄比较小,教育部就认为要非常慎重,我们不鼓励很小的学生出去留学。我想这些都是属于盲目性的第一个方面。如果有盲目性的第二个方面,就是既要知己又要知彼,对国外的学校要有一个很好的了解,这个学校所处的教学质量是不是有保证,你真正所学的是不是能适合你自己所选修的专业和你的特长,以及将来回国工作所需要的人才培养的模式,以及在西方世界真是五花八门,也有一些不入流的,实际上是谋取商业利润的,这些学校在有些西方国家,只要在工商登记就可以办学了,他们有可能名称叫得很好听,但是有的学校也会发生倒闭的事儿,我们作为政府而言,尽量加大政府在这方面的指导和服务。我们的措施就是,第一,建立政府磋商机制,我们非常严肃,和外国的中国留学生去得比较多的国家政府进行磋商,建立了政府间的定期的磋商机制,在双方的共同努力下,我们建立了优质留学国外高等院校的一批名单,现在已经有21个国家近万所学校的名单公布在教育部的网站上,所以现在越来越多的家长都是在查看这个名单,和很多读研究生的人来看。第二,我们建立了留学预警机制,就是把在出国留学中所发生的一些意外重大的情况及时通报,特别是那些不法的学校,以及在留学中经验不足所发生的事情,及时进行信息通报。第三,我们还和有关的机构支持举办一些大学留学展,这样使得面广量大的大众、家庭对国外的学校有更多的了解,我们也规范这样的大学留学展。根据最近一两年大学留学展我们看到的报告,学生家长和学生本人的决策越来越理性。

主持人:政府可以帮助家长和学生,帮助他们了解更多的关于国外和国外大学的信息,这是政府可以做到的。

章新胜:这是我们尽全力在做的,所以这方面所发生的情况越来越少,这方面的投诉也越来越少。现在我们很高兴,教育部的监管网站,优质留学学校的网站,已经成为政府部门之间点击率最高的一个网站,每天都有两万人次的点击率,说明广大人民群众如何维护自己的权益,以及对于留学做出的选择更加理性。

主持人:刚才我们说了更多的是中国留学生到外国去读书的情况,现场坐了很多外国留学生,他们到中国读书,请您给我们介绍一下,改革开放以来,外国留学生选择到中国留学的趋势发生了什么样的变化?

章新胜:促进来华留学也是我们国家对外开放,以及我们国家外教政策和经济合作等等教育科技合作的一个重要组成部分,是我们一贯的方针,现在外国来华留学一个很好的趋势就是,现在外国学生和学者来华留学,增长的幅度已经高于中国学生和学者出国留学增长的幅度。

主持人:那就是说进得多于出去的。

章新胜:增长幅度。比如说2005年这一年,在中国留学的外国留学生和学者已经达到14万人。

主持人:大多数都是来自什么国家和地区?

章新胜:首先是来华留学的国家和国别,有过去主要是发展中国家,已经推广到了发达国家的比重也非常高,不论是北美,还是欧洲,还是日本,比如说现在来华留学的第一位、第二位、第三位就是韩国、日本和美国,第四位就是欧洲,同时发展中国家来华留学也是呈现不断增长的幅度,基本是在每年30%到40%的增幅,这是非常可喜的一个数字。

主持人:是自费的多还是公费的多?

章新胜:同样也是自费的多,现在公费来华留学,由1998年的4000多人,现在到了7200多人。第二个特点,自费来华,海外来华留学,不仅是规模,留学的层次、留学的专业和学科也发生很大的变化,由过去主要是学习汉语、中华文化、中医、农业等等,现在已经拓展到了理科、工科、中国的公共行政管理、财经以及法律等各个门类,同时读学位的人数,读研究生的人数也呈现历年增长的一个幅度,所以这些都是非常好的趋势。

主持人:非常感谢章部长,您这次给我们大概回顾了一下从19世纪末期到现在,中国的一部留学史,又给我们解释了一下关于中国留学生到国外的公费和自费方面的情况,非常感谢章部长,同时也感谢现场的各位来宾。

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